居家室內設計

呂友清(資料圖)
　　“新殖民主義”、“掠奪資源”、“不遵守當地法律”、“不雇佣當地勞工”……近年來，隨著中國走進非洲的步伐越來越快，針對中國的質疑聲在國際媒體上屢見不鮮。真相究竟如何，越來越多的國企、民企和外貿商涌入非洲，對中國形象的建立究竟產生了怎樣的影響？中國駐非使領館又如何面對這些新的挑戰？日前，在坦桑尼亞首都達累斯薩拉姆，南都特約記者就此對話中國駐坦桑尼亞大使呂友清。
　　2013年3月，習近平訪問坦桑尼亞時，稱坦桑尼亞為中國“全天候的朋友”。中國是現在坦桑尼亞最大的貿易伙伴，2000年中坦雙邊貿易總額僅為9053萬美元，13年後，2013年雙邊貿易額達36.9億美元，其中中國出口額31.4億美元，進口額5.5億美元，處於絕對順差地位。中國也僅次於英國，成為坦桑尼亞第二大投資國。無論是政治領域，還是經濟領域，中坦關係在中非關係中都極具代表性。
　　“我們的人惡習纏身！”
　　南方都市報(以下簡稱南都)：作為駐坦大使，請你介紹一下中坦關係。
　　呂友清：現在中國對非洲的重視超過任何時候。5月李克強總理訪問非洲，提出了三個一極，“非洲是世界政治舞臺上的重要一極，是全球經濟增長新的一極，是人類文明的多彩一極”，這是很大的鼓舞。非洲現在面臨很多矛盾，一方面全球都看好它的增長，另一方面，非洲人自身感覺到問題多多矛盾重重，又找不到解決問題的辦法。
　　但在我們看來，坦桑有自己的優勢，例如政治社會穩定，有豐富的自然資源，連續十多年經濟增長，有地理位置，有傑出的領導人，有非常良好的國際關係，特別是有廣闊的市場，坦桑尼亞每年150億美元的進口市場，周邊腹地有9個國家，加在一起，就上千億市場，再加上其國內市場需求，潛力非常大。現在中國產能過剩，資源能源也存在約束，就需要坦桑這樣的市場，而我們一來就能幫助解決他們的一些問題。像就業的問題，跟據一家非洲機構IMARA的研究報告，中國為坦桑提供了15萬個工作崗位，是為坦桑尼亞提供最多就業機會的投資國。
　　中國的優勢，第一，有市場眼光，因為中國有幾十年發展經驗。第二，我們有人才。第三，我們懂管理。現在坦桑尼亞的管理很粗放，各種資源的整合能力很弱。第四，最重要一點，我們有資金，國家現在的外匯儲備有四萬億美元，用得不好，對不起人民，恰恰在非洲這成了優勢，我們有投資能力。其他的優勢，很重要一點，我們有良好的國際形象。非洲的朋友信得過我們，對中國政府和中國人民總體是信任的。
　　南都：你提到我們在非洲有良好的國際形象，但我們也從國際媒體上不斷看到對中國人在非洲所作所為的批評，這幾日在坦桑尼亞的採訪，我也接觸到各個領域的中國人，大家都在抱怨針對中國人的搶劫、海關搜查、警察的騷擾問題。
　　呂友清：在坦桑尼亞，大概有70位外國大使。沒有一個國家的大使，像我們這樣，成天愁中國人在這邊的領事保護問題，也沒有哪個國家的公民像我們的公民一樣，不斷抱怨在這裡受到不公待遇，比如在機場過海關查行李，在路上被警察攔……這是很頭疼的事情。
　　我們的人惡習纏身！到了非洲，第一，肯定是習慣性地窩裡鬥，不團結，相當多的人有這個問題。一個人一家公司沒問題，如果是幾個人，幾家公司，就相互搶。承包商往往也是自己的人先互相競爭，做買賣的，更是彼此之間挖牆腳，相互詆毀。甚至有些企業還在當地政府內部去尋找代理人，各自收買一批為自己說話的當地官員，2012年，兩家公司把坦桑尼亞的交通部長、副部長同時搞垮了，他們為了爭項目挑起正副部長的內鬥，結果總統把兩個人都撤了。
　　第二個，就是缺乏法律意識。明知不可為偏要為，當然這是少數人。比如走私象牙、犀牛角、礦石等等當地法律命令禁止帶出國的違禁品。每一次坦桑尼亞說要抓走私象牙了，我們就緊張，但總發生這樣的事情。達累斯薩拉姆省的省長對我說，有一天他看到警察當街攔住中國人的車，省長說你這樣對待中國人太不友好了，就上去訓斥警察。警察說，報告長官，有人舉報他們的車裡有象牙。開車的中國人還堅持說沒有。就徹底查，結果把車頭的頂蓋打開，發動機上綁的都是象牙，搞得這個省長都不好再為中國人說話。
　　機場出境，中國人常常被查行李。為這個事，我找過坦桑海關的關長。他說，我們也不想這麼做，這得增加我們多少工作量，我們人手很緊張。然後給我看一摞照片，哪裡都夾帶象牙製品，有一個女的，甚至在胸罩裡面都藏象牙製品。坦桑海關人員又不傻，如果他查一個沒有，查兩個沒有，查十個沒有，他還會遇到中國人就查麽？而被查到的人還振振有詞，說，“大使，我們援助了這麼多，他們怎麼還這麼對我們？”沒有一點點法律意識。
　　不能迴避假冒偽劣商品問題
　　南都：在達累斯薩拉姆的卡利亞庫地區有非常多的中國商人，不過我們也瞭解到，便宜但質量差是非洲人對中國貨普遍的印象。
　　呂友清：中國商人誠信仍然是比較大的問題，最嚴重的就是假冒偽劣。這一點我們不應該迴避。我看到美國有篇文章說中國是全球最大的假冒偽劣產品生產地，人民日報海外版發了專文批駁，說詆毀中國抹黑中國，忽視了中國政府打擊假冒偽劣商品的決心和行動。這樣的做法，越說越糟糕。我公開在坦桑尼亞的電視節目中講，在中國確實有假冒偽劣，也確實有部分假冒偽劣商品到了坦桑尼亞。但我也跟他們講原因。首先是有不法商人，有買，有做。第二在進出口環節的管理不夠。第三，你們這些媒體的監督也不夠。因為炒作這些話題的，正就是坦桑媒體。我說，你們媒體人應該曝光假冒偽劣，應該去追蹤假冒偽劣的來源。但最根本的是坦桑現在經濟發展的階段，消費力普遍較低，一分錢一分貨。中國的產品，你說質量不好，我們製造的航天器能飛到月球上去？但好的東西需要好的價錢。
　　講清楚這些事情，然後我們在一起來商量怎麼辦。我們使館宣佈，進口假冒偽劣商品的坦桑商人，我們不給你發放簽證，我們也大力支持坦桑海關查處。我剛來坦桑出任大使，第一次記者招待會，全部在追我這個問題，弄得我無地自容，現在沒有人再跟我提這個問題了，首先都怪他們自己，他們自己人去中國買這些假冒偽劣，他們自己的官員不作為，自己的媒體不監督。而解決這個問題的唯一辦法，就是加強和中國的合作。一方面中國政府可以幫助他們提高海關的監管能力，第二，特別是中國人的投資，增加坦桑的就業和收入，讓他們有能力買好產品。所以，我們可以通過努力，讓負資產變成正能量，但前提是我們得實事求是。
　　南都：坦桑尼亞80%的工程由中國承包商承包，這一塊是不是也面臨挑戰？
　　呂友清：工程質量這一塊，我很擔心過幾年會出問題。我2012年剛到坦桑出任大使時，大約每公里公路的造價在50萬美元左右，現在有所增加了，這跟我們使館的經濟商務代表處敢管善管有關係。經商處一直在採取措施避免承包商的惡性競爭和過度競爭，我們成立了承包商協會，進行嚴格的市場準入，建築承包這一塊，已經狼多肉少，再壓低報價惡性競爭，我們不允許。我們到周邊一個國家開會，發現那裡每公里公路的造價是三四十萬美元，也看到一些坦桑不准來的企業也在那裡施工，這種情況三年五年之後怎麼辦？到時候非洲人不會說這條路是哪一家中國公司修的，而會說，這條路是中國人修的。我們國家如此大的投入，出了問題，形象毀了怎麼辦？
　　加強華人華商的組織化管理
　　南都：面對這些問題，使館採取了哪些措施去處理和解決？
　　呂友清：我想，大使和大使館的職責是維護國際利益和國家形象的統一，根本上說，國家形象是最大的國家利益。當某些具體利益和國家形象發生矛盾和衝突的時候，一定要以國家形象為先。我們從四個方面來抓中國人的形象問題，第一是規範人的行為，第二，提高產品質量，做到貨真價值，維持良好的性價比。第三，規範公司的行為、企業的行為，主要讓企業履行社會責任。第四，確保援外項目的效果。
　　南都：具體的措施有哪些？
　　呂友清：人的方面，就是加強組織化。橫向，每個城市成立華人華僑組織；縱向，要求每個行業成立自己的行業協會，像你們來了去中餐館吃飯，我們就有餐飲旅游協會，希望這些組織也能經常講一講在坦桑的各種事項，不要害自己，也害別人。我們有四句話，自我組織、自我管理、自我教育、自我保護，依靠組織的力量來保護自己。
　　另外，依靠坦桑的政府部門，例如警察、移民局等等，要把領事保護工作的災星和剋星變成救星和福星。原來坦桑，一年四季都因各種原因抓中國人。我們去找了坦桑的內政部長，我跟他們說，你們發現一起“三非”(非法入境、非法居留、非法就業)，查處一起，我堅決支持，但如果你要搞群體性執法，大規模抓人，我認為，說大，你是對我的國家的挑戰，說小，是對我這個大使的不尊重，而且你讓我在這個地方沒有辦法待下去。坦桑內政部長問，那你說怎麼辦？我說，如果發現中國人違法，每次不能超過十人，不能集體處理，要分開處理。結果內政部長說，我保證不超過五人。事實上，這兩年多來，連五人的事件都沒有發生。很好的例子是去年7月，當時，坦桑軍警一起出動，抓捕了5萬多名非法移民。達累斯薩拉姆的省長到大使館來通報情況，整個抓捕行動結束後，所有被抓獲的中國公民在一起，沒有超過十人，而全是一個一個處理的。
　　這個靠什麼？要靠堅強的兩國關係，政府領導人之間的良好的工作和私人關係。
　　南都：假冒偽劣商品和工程質量這兩個方面，你們有什麼措施？我們也聽說針對中國人的搶劫事件頻發，對此使館有何措施？
　　呂友清：中國商品這一塊，我們是幫助在中國商人最集中的卡利亞庫地區成立了一個卡利亞庫商會。這個商會成立以後，他們自己出來做質量承諾，自己出來打假，讓非洲人感覺到，中國人對待假貨也是零容忍的。另外也要教育大家，賺錢適可而止。工程質量，我們也幫助成立了工程承包商商會，加強管理，避免低價競爭惡性競爭，有序招標，對違規低價競標的企業，我們會予以處罰。
　　2011年，在坦桑因為被搶打死的中國人就達到十幾人，這兩年一個都沒有。我們現在反覆要求，一律不得使用大額現金，要進行大額現金運輸的，一定要進行嚴格嚴密的防搶預案。坦桑是重債窮國，雖然國家穩定，但總有一些犯罪分子，你怎麼能要求它的治安環境比中國還好呢？還有不少中國人愛進賭場，我在華僑華人大會上公開說，只要有賭場記錄的人，一律不提供領事保護。紙醉金迷，一擲千金，你給人家什麼感覺？包括餐館點菜點飯，使館跟中餐館也有要求，適可而止，不要以為你的錢就可以隨便浪費，你吃不完浪費，坦桑服務員看到了，他會覺得，中國人來糟蹋我們的糧食，一傳十，十傳百……這些細微之處，使館也要想得到。
　　援外，我們現在做得遠遠不夠
　　南都：你剛纔提到援助，援外現在在國內是一個敏感話題，很多人不理解，為什麼中國要花巨資援助非洲，我們國家同樣還有很多貧困地區和窮人。
　　呂友清：我們的援外金額是非常有限的，少數人以為我們給了非洲多大的援助，其實我們的援助是力所能及的，沒有超過國家發展階段和我們的財力。我們的援助與美國與西方比，不是一個數量級，中國對坦桑的援助大概只有美國的七分之一到十分之一。而和我們從這裡得到的利益比，我們的援助規模是很小的。我們現在是坦桑最大的貿易伙伴，但我們是絕對順差，20多億美元的順差。坦桑的工程承包市場80%是中國公司拿下來的，每年大概有40多億美元的承包，就是10%的利潤，中國公司也有3億美元的收入。現在中資還拿了大量的能源資源項目。在這個背景下，不要以為我們的援助有多大的規模，援助是互惠互利的，這也是在履行我們應盡的國際責任和國際義務，是國際慣例。
　　針對援外項目的管理，就是要選好點。本來我們援外資金就有限，一定要選政府急需，能夠增加財政收入的，不能成為財政負擔，老百姓能夠感受到好處的項目。項目實施過程中，使館，特別是經商處做好監督，一定要保證質量，不能出來成了豆腐渣工程。
　　事實上，在我們的發展中，我們也得到國際社會極大的支持，至今我們也還在接受國外援助。可現在的社會輿論弄得我們不敢說，一說中國援助，就招人罵！在國際社會裡，我們不能當鐵公雞一毛不拔，一點國際責任都不履行，沒有這個道理，而且我認為，現在我們做得還遠遠不夠。
　　南都特約評論記者 寧二
(原標題：呂友清：國家形象是最大的國家利益)
（編輯：SN182）